مهدی صادقی : در یکی از آخرین روزهای دی 1380 به دیدار دکتر یونس شکرخواه رفتم تا درباره چند و چون گفتمان گرافیک در رسانه ، با او گفتگو کنم. این گفتگو در همان صفحه گرافیک روزنامه انتخاب (10/11/80) منتشر شد. بی‌مناسبت ندیدم همزمان با جشن پنجاه سالگی استاد ، این گفتگوی خواندنی را در "رسم" هم ارسال کنم. این گفتگو پیش روی شماست :

استاد ارتباطات به گرافیک چگونه می‌نگرد ؟
من به گرافیک از منظر ارتباطات بصری نگاه می‌کنم که سعی دارد پیامها ، مفاهیم ، مضامین و معناها را از طریق المانهای بصری منتقل کند. ما در روزنامه چیزی به اسم فونت داریم که هم حامل معناست و هم شامل فرم . اما در کنار این ، ابزار دیگری هم به کمک ما می‌آید یعنی المانهای بصری مثل نمودار و نقشه. گاهی یک نمودار یا نقشه می‌تواند کار یک مقاله را انجام دهد یا یک عکس می‌تواند بسیار گویا عمل کند.

معنای دیگری که از گرافیک وجود دارد و مخصوص گرافیست‌هاست ، آنست که قابلیت تکثیر دارد.
در ارتباطات به مفهوم چاب هم گرافیک را نگاه می‌کنیم . Graphic Communication در واقع در ادبیات چاپ به سخت‌افزارهای مربوط به چاپ روزنامه اطلاق می‌شود منتها آنچه که در روزنامه‌نگاری مدنظرمان است ، بیشتر به مجموعه عواملی می‌گوییم که به هویت بصری (هم از زاویه فونت و هم از زاویه المانهای بصری) کمک کند و به روزنامه یک تشخص ، ریخت و قیافه‌ای ببخشد که مثلا روزنامه انتخاب را از روزنامه همشهری متمایز کند. در واقع مجموعه عواملی که در یک نگاه تمایز می‌آفریند که این تمایز هم به مدد فونتهاست و هم به کمک مجموعه المانهای بصری. یعنی گرافیک در حوزه رسانه‌ها قرار می‌گیرد. با این حال نمی‌توانیم بگوییم که هنر نیست  حتی علم هم هست. ما در ارتباطات بخشی داریم تحت عنوان  Visual Communication (ارتباطات بصری) در ارتباطات بصری که یک شاخه‌اش طراحی گرافیک روزنامه (news paper design) است صرفا متمرکز بر المانهای بصری محض از جنبه تصویری نیست و فونت را هم در بر می‌گیرد. حتی فضای سفید و نانوشته روزنامه را هم در بر می‌گیرد. یعنی هر چقدر جلوتر می‌آییم می‌توانیم مفاهیم خاص خودمان را از طراحی گرافیک داشته باشیم . البته ما گرافیک را به صورت مجزا ، به عنوان یک هنر می‌دانیم . یک کاریکاتوریست ، یک طراح گرافیک هم هست اما وقتی اثرش در روزنامه عرضه می‌شود ، حالا گرافیک یک فرا متن بزرگتری است. در واقع کاریکاتوریست بخشی از گستره گرافیکی روزنامه را می‌سازد و این نوع گرافیک ، جنبه اطلاع رسان (inative) به خودش می‌گیرد. از جمله کارکردهایی که می‌توان برای گرافیک روزنامه قائل شد اطلاع‌رسانی در کوتاه‌ترین زمان ، چشم‌نواز بودن و ایجاد نکردن نویز بصری است. مثلا ما در روزنامه از تیتر برای تفکیک مطالب استفاده می‌کنیم ضمن این که اعلام خبر هم می‌کنیم . ولی وقتی تیترهای متعدد در یک صفحه داریم علاوه بر اطلاع‌رسانی ، نویز معنایی و اختلال معنایی هم ایجاد کرده‌ایم  و مخاطب احساس می‌کند که در یک موقعیت بلبشویی قرار دارد .

البته بحث دیگری در گرافیک مطرح است و آن تقسیم‌بندی گرافیک به Graphic Art و Graphic Design  است که اینها بیشتر در عرصه‌های نظری بروز می‌کند . ولی یک گرافیست در عرصه حرفه‌ای به طور طبیعی ، کنسروی‌تر حرکت می‌کند. به این دلیل که او تمام فضا را در اختیار ندارد . یک کاریکاتوریست نمی‌تواند بگوید من دلم می‌خواهد از خطوط ظریف استفاده کنم و شما باید چهار ستون به من بدهید تا کارم را درست انجام دهم . نه ، اینجا حتی ساخت و چاپ روزنامه ، تحمیل‌هایی را برای او دارد که گرافیست ناچار است به آن تن دهد . زیرا خود روزنامه هم محصول فعل و انفعالات دیگری است که حالا قرار است یک بسته خبری ، آموزشی و سرگرم‌کننده را به ما بدهد.

این گرافیک ، رسانه است یا هنر ؟

ما در روزنامه‌نگاری با هنر گرافیک یا صرفا رسانه گرافیک به طور جداگانه مواجه نیستیم بلکه با یک آلیاژ سر و کار داریم و این حرف اول را در فضای گرافیکی روزنامه می‌زند .
ما نمی‌توانیم در روزنامه به یک گرافیست ، سه روز فرصت فکر کردن بدهیم ، چون روزنامه باید منتشر شود. امروز یک انفجار صورت گرفته ، یک ساختمان فرو ریخته ، یک هواپیما سقوط کرده ، او باید به سرعت طرح‌هایش را ارائه کند . یک تحلیل اقتصادی دارد که بایستی در قالب نمودار عرضه کند . نمی‌توان به او هفت روز فرصت کار داد ، شاید در صفحات لایی چنین فرصتی باشد ولی برای
صفحات رویی ، هرگز این اتفاق نمی‌افتد . بنابراین عنصر سرعت ، نقش جدی‌تری پیدا می‌کند . در واقع عنصر سرعت خودش را به گرافیست تحمیل می‌کند . همچنین عنصر زمان . ما نمی‌توانیم برای یک پدیده خبری از عناصر خبری صرف‌نظر کنیم . ببینید نگاه من به یک طراح گرافیک روزنامه به عنوان شغل یک فرد تنها نیست و معتقدم یک کار تیمی در حال انجام است نه یک کار فردی . تیمی که راجع به کل ریخت نشریه تصمیم می‌گیرند ، که اینها میزشان کنار میز سردبیر است . اگر امروز سردبیری احساس می‌کند که مخاطبانش در اثر مشاهده سایت‌های اینترنتی ، ذائقه‌های بصری‌شان متفاوت شده است ، این احساس را به تیمش منتقل می‌کند ، نه این که خودش به طرف عملیاتی شدن برود و اگر این تیم به روز باشد حالا باید راجع به کل هویت بصری روزنامه تصمیم‌گیری کند . همین الان که شما این گفتگو را ضبط می‌کنید رسانه‌های دنیا با بحران مشترکی به نام Redesigning مواجه هستند یعنی تلاش کنیم به ریخت دیگری در بیاییم . نمونه بارز آن U.S.A.Today است که از نیمه دهه نود روی کیوسک ها آمد و الان پر فروش ترین روزنامه آمریکاست و تیراژش از واشنگتن پست ، نیویورک تایمز و لس آنجلس تایمز عبور کرده و همه اینها را مدیون طراحی گرافیکی ویژه و تیم گرافیک خبری است. چرا که اولا به صورت رنگی منتشر شد ، ثانیا از تمام عوامل بصری (از جمله InfoGraphic که در ایران چنین چیزی نداریم ) بهره جست . مثلا به جای اینکه چند صفحه گزارش راجع به یازده سپتامبر بدهد با چند تا InfoGraphic مسئله را حل می‌کند و بقیه صفحه را به نفع تحلیل و تفسیر آزاد می‌کند.
طراحی گرافیک در ایران هنوز سنتی است یعنی ما یک گرافیستی داریم که طرح روز می‌کشد یا برای ستون (نامه خوانندگان) تصویرسازی می‌کند که این معنا در دنیای امروز ، وجود خارجی ندارد و اینها ، بخشی از تیم گرافیک هستند نه همه تیم . همانطور که یک سردبیر از جنبه خبر و نظر مامور گفتمان معنایی رسانه است و منافع آنی و آتی مخاطب را تحلیل می‌کند ، یک تیمی هم هست که مامور گفتمان بصری روزنامه است و به همان میزان که آنها گفتمان معنایی روزنامه را اداره می‌کنند ، اینها هم شانه به شانه حرکت می‌کنند . شاید در دنیای مالتی مدیایی امروز این تیم نقش پررنگ‌تر ، پرتحرک‌تر و مهم‌تری دارد. مشروط به اینکه ، آن معانی و مفاهیمی که تیم خبری می‌سازند ، قابلیت فروش داشته باشد . کار هر دو تیم باید انگیزه‌های لازم را برای مخاطب ایجاد کند . پرواضح است که معنای خوب در هویت‌های بصری بد ، قربانی می‌شوند ولی معانی ضعیف در هویت های بصری خوب ، شانس بقایشان بیشتر است.

از میان شاخه‌های موجود در گرافیک روزنامه ، کدامیک مهم‌تر به نظر می‌رسد ؟

در بین شاخه‌های مختلف طراحی گرافیک روزنامه ، نمی‌توان گفت کدام برتر است. همانطوری که در فضای تحریری یک رسانه ، کسانی که اخبار کوتاه را تهیه می‌کنند به میزان خودشان یکی از نیازهای مخاطب را پاسخ می‌دهند . اینها قطعات یک پازل هستند و هر جا که خالی بماند خودش را نشان می‌دهد اما فکر می‌کنم مهمترین رل در اختیار مسئول تیم گرافیکی است که استراتژیست گرافیکی روزنامه است. کسی که در صفحات مختلف روزنامه تعیین وزن بصری می‌کند اگر در این شماره روزنامه ، بیست نمودار داریم ، اوست که می‌گوید این فراوانی ، وزن خوبی ندارد ما نشریه فرهنگی هستیم و این نمودارها حس سردی در مخاطب ایجاد می‌کند یا اگر این نمودارها همه میله‌ای هستند ممکن است بعضی را به دایره‌ای تغییر دهد . یا اگر همه عکس‌ها افقی چیده شده‌اند ، ممکن است آنها را عوض کند . او روی جهت عکس‌ها هم حرف دارد و می‌گوید عکس کجای صفحه باید قرار گیرد . او سردبیر بصری و دیده‌بان تحولات بصری روزنامه است .
همان‌طور هم حق وتو دارد و تصمیم‌گیری تغییرات بصری روزنامه با اوست. سردبیر بصری هوشیار کسی است که تغییرات بصری را در چند شماره و به مرور به وجود بیاورد ، تا مبادا این حس در مخاطب بوجود بیاید که ما اهل تغییرات ناگهانی هستیم و آرامش و متانت خود را از دست می‌دهیم . مثلا تصمیم می‌گیرد صفحات را از ده ستونی به هشت ستونی تغییر دهد و این تغییرات را از صفحات لایی شروع می‌کند و به مرور به صفحات رویی می‌رسد . این افراد الان در دنیا بیشترین پولی که می‌گیرند بابت Redesigning  می‌گیرند . یعنی طراحی دوباره که این طراحی دوباره ، از ستون نامه خوانندگان شروع می‌شود یا از دستکاری لوگو ، از تغییر رنگها شروع شود یا اندازه ستونها.
سردبیر بصری ، دیدگاه متفاوتی دارد . از نظر او رنگ خبر است و مثلا اگر تیتر یک ما راجع به کشف یک شهر باستانی در هگمتانه است ، او ممکن است بخواهد از عنصر رنگ قهوه‌ای در صفحه اول استفاده کند . ما در ایران چنین افرادی نداریم که اگر از صفحه اندیشه به صفحه اقتصاد رفتیم طراحی‌های او ، دو فضای گوناگون برای ما ایجاد کند . این افراد بایستی تفکیک‌های مختلف صفحات را ، نهایتا در بسته روزنامه با هم همگرا کنند . در این همگرایی است که فرق بین یونس شکرخواه با مرتضی ممیز و حسین خسروجردی مشخص می‌شود چون آنها ، هم تمایز بصری را خوب می‌شناسند و هم یونیفرم‌سازی بصری را . انرژی بصری صفحات ورزش و حوادث به مراتب بیشتر از  صفحه نامه‌های خوانندگان است و این تفاوت را خوانندگان تشخیص می‌دهند . آنها هم روی تفکیک‌سازی هویت‌ها مسلط هستند و هم در همگراسازی هویتها.

این شیوه جدید موسوم به تایپوگرافی یا به اصطلاح برخی روزنامه‌چی‌ها ، گرافیک دوم خردادی ، را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

دیدگاه من نسبت به رشد گرافیک تقویمی نیست که مثلا از دوم خرداد شروع شده یا دوم آذر و یا . . . نضج یک پدیده فکری ، ادبی و هنری مربوط به فضاهای خاص هر دوره است . ما یک جاهایی ، فضاهای بازتری می‌بینیم و آن جریانی که به صورت آب پنهان ، در زیر زمین بوده ، از یک جا بیرون می‌زند و الزاما مقطع تولدش یک روز خاص نیست .
اما مسلم است که هر نوع تولد و رقابت بصری طبعا یک زیرساخت پرقدرت می‌خواهد . شما اگر نمایشگاه کتاب بلونیا یا فرانکفورت را با جریانات گرافیکی در سه چهار سال اخیر کشور مقایسه کنید ، به خودتان اجازه نمی‌دهید از یک تحول عظیم صحبت کنید . این مقایسه نسبی است و هر کدام را با سابقه خودش باید مقایسه کرد . ولی هرچه زیرساخت‌های نشر پرقدرت‌تر شده (بویژه در بخش چاپ) این جریان هم قوی‌تر ظاهر شده است . امروز گرافیستی که به  Desktop Publication  یا D.T.P مجهز است موفق‌تر عمل می‌کند . اگر نشر ، گسترش پیدا کند و تولید نشر بالا برود ، بحث رقابت پیش می‌آید . حالا ناشر به گرافیست متخصص کتاب سفارش می‌دهد چون می‌خواهد در استخر رقابت ، پایین نرود . بنابراین به رشد گرافیک کمک می‌کند.
شما وقتی اجازه حرف زدن به من بدهید می‌بینید من هم یک حرف‌هایی بلدم بزنم ، بنابراین یک بخشی ازاین رشد گرافیک در سالهای اخیر ، به باز شدن فضا مربوط می‌شود ، اما این که آیا این رشد کیفی است یا نه ؟ آیا این تحول روبه جلوست یا نه ؟ جای بحث است . شما الان کتاب‌هایی را می‌بینید که عنوانش به سختی خوانده می‌شود یعنی استفاده افراطی از حروف در طراحی جلد ، دردسری شده و نمی‌توانید به راحتی با آن ارتباط برقرار کنید.
کمی جلوتر برویم ممکن است شما یک کتاب راجع به عکس منتشر کنید و در این کتاب با کمترین حجم فونت مواجه باشید ، آیا باز هم می‌خواهید تایپوگرافی کنید ؟ آیا به راههای دیگری هم می‌شود اندیشید ؟ مثلا هویت عکسی برای خودمان تعریف کنیم ؟ نشریه  National Geographi را ببینید ، فقط چهل و پنج هزار فریم برای روی جلد هر شماره‌اش عکس می‌گیرند ، تا یکی را انتخاب کنند . اما برخی از اینها با توجه به زیرساخت‌های نشر در ایران ممکن نیست و ساختارهای چاپی کشور به ما این اجازه را نمی‌دهد . من الان یک دهه است در نشریه‌ای به اسم ماهنامه "صنعت چاپ" کار می‌کنم و هر شماره دغدغه چاپ را داریم و شاید یکی از دلایلی که به سمت رنگ نرفتیم ، شناخت فضای چاپی موجود بود . طراحی جلد کتاب با طراحی روزنامه اساسا متفاوت است . در روزنامه عنصر زمان یعنی گیوتین 24ساعت را داریم که همواره بوی تازگی به آن می‌دهد . این احساس را در کتاب نداریم . کتاب ممکن است برای چند نسل (حداقل یک نسل فکری) بماند . شما دیگر ، جلد آن را زمستانی یا پاییزی طراحی نمی‌کنید و پارامترهای دیگری را باید لحاظ کنید و در مجموع شاید خیلی زود باشد که درباره اتفاقات گرافیکی چند سال اخیر قضاوت کنیم و ببینیم چقدر جلو رفته‌ایم.

از بین کارهای گرافیکی که در روزنامه‌های مختلف دیدید ، کدام‌یک را مناسب و عالی تشخیص دادید ؟

به عنوان یک متخصص نمی‌توانم در این باره پاسخ بدهم بلکه به عنوان کسی که از این کار تاثیر پذیرفته ، چرا که من متخصص گرافیک روزنامه نیستم . اتفاقی که حسین خسروجردی در همشهری راه انداخت را سرفصل تازه‌ای برای طراحی گرافیک در روزنامه‌های کشور می‌دانم . شاید حسین از این شانس برخوردار بود که با اولین روزنامه تمام رنگی مواجه شد و بقیه گرافیست‌ها ، از چنین شانسی برخوردار نبودند . او یونیفرم خاص به روزنامه داد ، صفحات ، سرکلیشه‌ها و . . . علیرغم ضخامت و سنگینی خود لوگو در صفحه اول که اگر در آن لحظه ، من سردبیر همشهری بودم ، حسین را مجاب می‌کردم تا آن را کوچکتر کند ، یا برای چینش عکس‌ها در سمت چپ فکر دیگری بکند و . . . علیرغم همه اینها از دید من ، همشهری اولین نشریه‌ای بود
که هویت بصری را به صورت کامل ترجمه کرد . یعنی نشان داد چقدر می‌توان درباره هویت بصری یک نشریه فضا سازی کرد . این کار در ذهن من ماندگار شده است . همچنین گوشه‌هایی از روزنامه جامعه را به یاد دارم که از رنگ فقط در حد عکسها استفاده می‌کرد و بقیه روزنامه به صورت تک رنگ بود.

و اما حرف آخر ؟

فکر می‌کنم ما باید کمی سردبیرها را مجاب کنیم و حرف اصلی من این است که یک گرافیست و یک عکاس باید در شورای سردبیری و در اتاق تیتر حضور داشته باشند . آنها هستند که نهایتا بسته‌بندی می‌کنند . یک عکس خبری مناسب برای ما اعتماد می‌آفریند ، اما وقتی گرافیست‌ها و عکاس‌ها در اتاق تیتر نیستند ، این فکر اصلا حضور پیدا نمی‌کند یا اگر گرافیست‌ها ، پا به پای سردبیرها در اتاق تیتر نباشند . . . آنها عملیاتی‌سازی خیلی از سوژه‌ها را راحت انجام می‌دهند باور کنید می‌توانیم با یک طرح مناسب ، جای یک سرمقاله را باز کنیم . یعنی یک سرمقاله به نفع خبر کنار برود ، چون طرح جواب سرمقاله را می‌دهد مشروط به این که گرافیست عضوی از اتاق تیتر باشد . اگر معتقد به هویت بصری نشریه هستیم و اگر قائلیم به این که اساسا تمایز ، معناآفرین است ، این تمایز ، در نگاه اول خودش را در جنبه دیداری رسانه معرفی می‌کند . مخاطب روی کیوسک ، اول این جنبه را می‌بیند و مبنای انتخاب او همین است . یعنی چیزی که به نقطه فروش P.O.S معروف است و در این نقطه ، مخاطب تصمیم می‌گیرد .

برای این کار بایستی زیرساخت آن آماده شود ، یعنی سطح دید بصری عمومی جامعه بالا برود و علت پایین بودن سطح سواد بصری عموم اینست که کار را به دست کسانی که کار بصری بلد هستند نمی‌سپاریم . شما اگر چراغانی یک شهر را به گرافیست بسپارید خواهید دید با صرف کمترین انرژی ، به بهترین شکلی این کار را انجام می‌دهد و این قدر زشت در و دیوار شهر را کثیف نمی‌کند . ما در جامعه این همه شرکت و موسسه و نهاد دولتی داریم که اکثرا آرم‌های خوبی ندارند چرا که به دست آدم نابلد افتاده ، یعنی کسی که قاعده بازی را بلد نیست . بنابراین باید به گرافیست‌ها فرصت داد .

روح و جوهر حرف من اینست تا زمانی که این دو قبیله گرافیست‌ها و عکاس‌ها را باور نکنیم در جازدن‌مان طبیعی است.

اخبار مرتبط :

ـ 50 سالگی استاد